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《紅袖》專訪(2):當(dāng)他們才到半山腰

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     一、觀點(diǎn)&#五八八五三;&#五八八五三;紅:你說過你的東西被誤讀得很厲害?你覺得你被誤讀的原因是什么?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:是的,不誤讀的很少。我想主要是我的思維方式跟大家相差比較大。話語系統(tǒng)不1樣。比如他們總是把文學(xué)理解成社會(huì)學(xué),反映現(xiàn)實(shí),弘揚(yáng)真善美,真實(shí)。不誤讀的1些人,往往是我的朋友,他們聽多了我的言論,容易理解了。還有就是他們理解我的為人。不理解的人,拿道德衡量我,謂我為流氓。而實(shí)際上,我對(duì)流氓也是厭棄的。我們文壇的流氓太多了,我們的文化有問題,容易出流氓痞子。我們的知識(shí)分子很容易就流氓化了,揭竿而起去當(dāng)土匪。他們想用無知反叛體制。我很向往那些當(dāng)年聚集在賽納河左岸的作家、藝術(shù)家們,他們的反叛是建立在思想基礎(chǔ)上的反叛,知識(shí)基礎(chǔ)上的反叛。沒有思想沒有知識(shí)的反叛,是沒有力量的。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:說得好,可是中國的知識(shí)人1旦有知了就喪失了抵抗的勇氣,你覺得自己是個(gè)例外嗎?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:這就是人們現(xiàn)在對(duì)學(xué)院派不滿的原因,問題不是出在知識(shí),而是出在我們的骨子。這就是為什么我們經(jīng)過了再大的革命,其實(shí)還是1樣。學(xué)院派并不是躲進(jìn)學(xué)術(shù)的象牙塔里不入世了,而是很入世,他們用自己的閑適和超脫來幫閑,為體制撐門面,享受著種種好處。真正要有個(gè)徹底的改變,就是要讓文學(xué)無用起來。文學(xué)是沒有用的。我們總是把文學(xué)的用處看得很大。忽然想起1件事,8十年代時(shí)候,有作家突發(fā)奇想,說作家要“學(xué)者化”。但是所謂的“學(xué)者化”,其實(shí)就是讓作家學(xué)很多東西,從而拿到創(chuàng)作中用。我們理解的知識(shí),其實(shí)只是技能,真正的知識(shí)不是這個(gè)。知識(shí)就是觀念。1個(gè)有知識(shí)的人絕對(duì)不是掌握技術(shù)那么簡(jiǎn)單,比如1個(gè)農(nóng)村里,1個(gè)有知識(shí)的人應(yīng)該知道鬼是沒有的,而不是能夠?qū)懨P,用毛筆去給神廟寫幡聯(lián),或者用古漢語知識(shí)去解簽。知識(shí)是不能致用的。西方有個(gè)人給知識(shí)分子下定義:不能致用,從事能夠致用的東西的人,不是知識(shí)分子,比如科學(xué)家,他們是掌握科學(xué)技術(shù)的人。&#五八八五三;&#五八八五三;沒有觀念上的改變,要出好作家難。我們不是技術(shù)不如人,而是觀念差。有些觀念上的教條是滲透了的,有時(shí)候我們覺得挺反叛了,其實(shí)還是落入巢穴。從寫作開始,我們就接觸那些觀念,就有人用那些觀念來評(píng)判你的作品,你能不受影響嗎?我舉個(gè)例子,對(duì)中國作家來說,能接觸1些外國另類作家算是挺幸運(yùn)的了吧?比如芥川龍之介,但是我們翻譯的芥川作品集是按我們的觀念選擇的,《地獄變》被解讀為揭露封建奴隸主的兇殘。再比如卡夫卡,有人居然從卡夫卡的作品中讀出寫實(shí)的力量來。十年前有人向中國作家發(fā)出棒喝,說中國作家寫作技術(shù)上如何連基本功都沒過,把中國作家嚇蒙了,從此就研究寫作技巧,再加上我們傳統(tǒng)上是崇尚技術(shù)的國度。我記得那時(shí)候我也心虛莫名,以為外國作家上過什么寫作名牌學(xué)校了,后來發(fā)現(xiàn),其實(shí)他們也沒怎樣。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:在你看來文學(xué)和知識(shí)都不能致用,偏偏你又看重這兩樣,這多矛盾。&#五八八五三;&#五八八五三;陳:這不矛盾。我曾經(jīng)在接受1個(gè)記者采訪時(shí)說過,哪天我沒飯吃了,我寧可去拉板車,去賣身,也不靠文學(xué)掙錢。這輩子愛上了文學(xué),就死了掙錢這條心了。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:優(yōu)秀的文學(xué)作品其實(shí)也只能誕生于非功利化的目的下。&#五八八五三;&#五八八五三;陳:可惜這么簡(jiǎn)單的道理我們就是弄不清楚,從古代的“學(xué)而優(yōu)則仕”便可見1斑。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:在中國生存太難了吧,你覺得就你接觸的范圍來看,外國人和中國人生存的境遇,是不是中國人更艱難更復(fù)雜?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:我覺得我們難在沒有秩序。而在沒有秩序中生長起來的中國人,就又做著沒秩序之下的投機(jī)夢(mèng)。所以,在中國投機(jī)很容易,做正事,難。誰都想投機(jī),這是典型的亂民心態(tài)。當(dāng)然還有更難的,就是我們其實(shí)根本無法解決自己的問題。過去以為我們的問題就出在窮上,窮,遮蔽了我們很多東西。不窮了又怎么樣呢?我們是不是就過得好?我的長篇《抓癢》就是寫兩個(gè)都致富了的人,又年輕,又漂亮,什么世俗問題也沒有,那么是什么問題呢?這是我們的根本困境,無法解決。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:可是問題是在窮困的境遇中,有些選擇就和心靈無關(guān)了,僅僅是為了生存,滿足基本需要。你曾談到中國即使是很好的文學(xué),如余華的《活著》里也有1種活命哲學(xué)。有那么多的人認(rèn)可余華的小說,是不是因?yàn)樗麄兙褪钦J(rèn)同這種活命哲學(xué)?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:當(dāng)他們才爬到半山腰,他們只能看到這些。但他們到了山頂,就發(fā)現(xiàn)了空虛。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:可是我發(fā)現(xiàn)許多人都已經(jīng)放棄了爬上山頂?shù)南M蛘吲,認(rèn)為那基本是不可能的事。在看不到未來的情況下,自然就著眼于眼前可見的利益。&#五八八五三;&#五八八五三;陳:我理解。但是問題不在于你爬不爬,而在于你的本能會(huì)讓你去爬。我們都是世俗的爬蟲。有時(shí)候還真挺羨慕那些基督徒們,盡管他們也難免愚昧,宗教能發(fā)展,某種程度上就因?yàn)橛廾。但是他們身上客觀體現(xiàn)出的寧靜和高遠(yuǎn),是普通人不能望其項(xiàng)背的。而且這是建立在根本絕望的基礎(chǔ)之上的,他們活,是向著死,活著是為了贖罪。所以我看他們的葬禮,很寧靜,莊嚴(yán)神圣。西方宗教有個(gè)很好的東西,就是追問,是對(duì)人生的很徹底的認(rèn)識(shí),而我們東方的宗教往往消解在世俗層面上。于是我們只有閑適,沒有追問。也就是說,我們面對(duì)問題時(shí),我們總是說:反正就這樣嘍,有什么好說的?1個(gè)人1部作品追問與否,追問的程度多少,決定了其思想的維度,作品的品質(zhì),總之是高級(jí)程度。 二、選擇&#五八八五三;&#五八八五三;紅:從什么時(shí)候開始對(duì)寫作那么堅(jiān)定的,還是心里1直有那樣的愿望?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:1直很堅(jiān)定,從大學(xué)時(shí)代起。只是后來很長1段沒有寫了。但是我相信自己是能寫的。當(dāng)然在暗無天日不見光明的時(shí)候,也間或懷疑過,但這時(shí)候是1種慣性和惰性支持著我繼續(xù)。我相信我的命運(yùn)就是寫作,我不適合做別的——也許也適合,但是也許我適合那了,我就成不了好作家了。人的心思有時(shí)候不能太活,人也不能太以為自己能干很多事。這就跟戀愛1樣,你堅(jiān)信自己只能愛這個(gè)人,那你就會(huì)得到真正的愛的感覺;你假如覺得自己還可以同時(shí)愛別的,或者以后還可以有另1個(gè)她,那你就容易失去這個(gè)愛。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:你是九七年開始重新寫小說的,《放逐,放逐》就是那1年的作品,也是你回國后的第1部(長篇)小說。你現(xiàn)在覺得對(duì)它滿意嗎?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:不滿意。那是1部沒有想法的小說,沒有自己的東西。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:1般都是這樣的,回過頭來看,總是覺得原先的不好。但也有例外,有人說開始的東西總是好的,因?yàn)闆]有名利的束縛。&#五八八五三;&#五八八五三;陳:這是1方面,但是另1方面,作者的成熟也不能忽視,我指的是觀念的成熟,有了自己的定位了,F(xiàn)在有太多分不出來彼此的作品和作家了。我覺得作家的價(jià)值,就在于他不是別人,如果是別人,他就沒有必要存在了。中國有了個(gè)莫言,還要你這像莫言的干什么?唐代那么多詩人,大家只有李杜白,為什么?因?yàn)樗麄兓ハ嗖豢商娲。李白狂放,如果杜甫也接著狂放,那就沒有杜甫了,他不,他往工整里寫(當(dāng)然這主要是其性格決定的)。有了李杜的狂放和工整,詩歌好像已經(jīng)走到盡頭了,又出了個(gè)白居易,他是往白俗里寫,就又出現(xiàn)了第3個(gè)大家。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:從九七年到現(xiàn)在也有7年了,這7年間你的“觀念”的成熟經(jīng)過了怎么樣的1個(gè)歷程?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:我看了太多無聊的作品了,這許多年,很痛苦,想:這樣的寫作有什么意義?我自己曾經(jīng)當(dāng)文學(xué)編輯,看到那些作者瞄著時(shí)下的摹本寫,順著編輯的趣味寫,1篇篇東西發(fā)表了。幾乎是,發(fā)表多的人就是很會(huì)揣摩時(shí)風(fēng)和編輯趣味的人,沒出息得很,又沾沾自喜得很。他們都在混文學(xué)。而我自己也總是,滿意的作品發(fā)不了,不滿意的發(fā)了,或者是滿意的后被你1個(gè)意見我1個(gè)意見地“矯正”下,變成不滿意的,發(fā)了。我真懷疑個(gè)人創(chuàng)作的體現(xiàn)個(gè)性的作品,怎么能這樣集體創(chuàng)作?在文學(xué)上,從某種意義上說,缺陷就是美。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:我看了你寫的《我們的文學(xué)真缺什么》覺得你特別堅(jiān)定,是1個(gè)很純粹的寫作者。而有些人是把文學(xué)當(dāng)名利場(chǎng)的。&#五八八五三;&#五八八五三;陳:他們說我傻b,我說他們傻b。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:如果你寫的東西沒有人看沒有地方愿意發(fā)表,你會(huì)怎么樣?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:我當(dāng)然會(huì)很痛苦。但我會(huì)繼續(xù),我說過,在困難的時(shí)候,我已經(jīng)會(huì)用慣性和惰性堅(jiān)持下去。就是說,不去想它,喝喝酒,嚎叫1場(chǎng),睡1覺,繼續(xù),加上精神勝利法。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:你希望自己在寫作上達(dá)到1個(gè)什么樣的高度,或者說,你對(duì)自己的期望值是?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:大家。理想都這樣。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:你的小說涉及到很多東西:從社會(huì)現(xiàn)實(shí),到人的精神境遇,能讓人思考的地方很多,確實(shí)是大手筆。&#五八八五三;&#五八八五三;陳:謝謝。假如你說,你文筆優(yōu)美,或者說,你技巧高超,或者說,你很能掙錢,我就不喜歡了。 三、純粹&#五八八五三;&#五八八五三;紅:你那天說到知識(shí)型作家,其實(shí)有多少人能理解知識(shí)型作家也是另1回事。你好象不贊成寫作中刻意使用太多的技巧,你把這種技巧是不是也歸于這種將技能等同于“知識(shí)”的這種錯(cuò)誤定義下的“知識(shí)”的范圍了?&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;陳:對(duì)。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:那你是沒有刻意地鉆研過小說技巧,認(rèn)為1個(gè)有思想的作家本身可以跨越技巧的障礙,水到渠成?&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;陳:我真還沒有刻意研究過。所以現(xiàn)在聽很多人談?wù)摷记桑液芷婀。?dāng)然,不可否認(rèn)寫作是要建立在1定技能基礎(chǔ)上的,但是那只是基本要求,不值得1提。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:你喜歡昆德拉嗎?我看你的小說總是想起他的小說。主要還是讀的過程中,某種無聊和可笑,好象是荒謬,其實(shí)是真實(shí),這種感覺很熱烈。比如你那篇《后1個(gè)處女》和昆德拉的《搭車客》就有異曲同工之妙。說到知識(shí)型作家,我覺得你和昆德拉就是。你們倆還有1個(gè)共同點(diǎn),就是身在體制之外之感。他是徹底離開祖國了,而且已經(jīng)不用母語寫作了。你為什么不選擇留在國外,有更寬松的環(huán)境保障無羈的寫作?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:我喜歡昆德拉,尤其他的“小說的精神”的說法。留在國外我做不到,用不是母語的外語寫作太難了,你能聽能讀,不等于你能寫,你能寫,不等于你能寫到文學(xué)的層面。當(dāng)然在中國寫作也會(huì)有問題,意識(shí)形態(tài)的。我的東西經(jīng)常被刪砍,已經(jīng)習(xí)慣了。有時(shí)候不被刪,還覺得蹊蹺。但是根本的問題似乎還不是這。在這點(diǎn)上我們也常常被遮蔽了,其實(shí)盯著政治的作家并不是好作家。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:你認(rèn)為作家不用盯著政治,也不用考慮道德,那作家應(yīng)該考慮什么?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:考慮我們的內(nèi)心,內(nèi)心的不可擺脫的焦慮。這不是平常意義上的痛苦。平常的痛苦,比如生病,比如貧窮,比如失業(yè),比如破產(chǎn),比如遭受不公平的待遇,甚至是失去對(duì)于許多領(lǐng)導(dǎo)而言,對(duì)于下屬員工的態(tài)度中總是含有一絲的恐懼,都是可以言說的,容易被人理解。而焦慮是不容易被人理解的。我就常遇到這種情況:跟人說了半天,人家不明白,說:你都說了些什么呀!簡(jiǎn)直不可言說。&#五八八五三;&#五八八五三;現(xiàn)實(shí)中有種種問題,都可以有望得到解決。病了?去醫(yī)院看;下崗失業(yè)?政府采取有效措施;道德淪喪?加強(qiáng)道德教育;犯罪率居高不下?嚴(yán)加執(zhí)法,嚴(yán)打。雖然也并不是那么容易解決的,但是總有希望解決。甚至,抱怨體制不好,可以換個(gè)體制呀,美國的如何?可是美國人又過得怎么樣呢?美國人也并不幸福。只有我們才把美國人看得像在天堂里1樣幸福。他們跟我們1樣。用?思{的話說:在苦熬。&#五八八五三;&#五八八五三;事實(shí)上,我們內(nèi)心歸根結(jié)底擺脫不掉兩個(gè)結(jié),1個(gè)是性,1個(gè)是死。性變態(tài)為色情(動(dòng)物有性,而沒有色情);而死呢,變態(tài)為獻(xiàn)祭。色情和獻(xiàn)祭,就是文學(xué)的兩大基點(diǎn),變態(tài)是基本形式。&#五八八五三;&#五八八五三;  &#五八八五三;&#五八八五三;紅:你同不同意作家后能達(dá)到的高度和他的人格境界是統(tǒng)1的?你覺得為文和為人的關(guān)系是怎樣的?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:文學(xué)不是真善美的東西。作家不是善人,跟人格好壞沒有關(guān)系。作家也不是富有正義感的人,也許他客觀上會(huì)體現(xiàn)出富有正義感,其實(shí)只是他的任性,他的偏執(zhí),他的瘋狂。他呼喊,可以撞上了為正義,也可以在為邪惡的時(shí)候。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:“他呼喊,可以撞上了為正義,也可以在為邪惡的時(shí)候”——你是說,他也可以為邪惡呼喊?&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;&#五八八五三;陳:是的。文學(xué)是不關(guān)道德的,只關(guān)乎心靈。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:那我倒感興趣了?墒切撵`說到底就是關(guān)乎善惡種種矛盾的。&#五八八五三;&#五八八五三;陳:是吧,但作家不站在善惡任何1方進(jìn)行評(píng)判。那不是他應(yīng)該關(guān)心的。我們要把道德是非從文學(xué)中趕出去。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:昆德拉也說過:“從定義上講,小說是諷刺藝術(shù):它的‘真理’被隱藏,沒有被宣告,它是無法被宣告的!痹谥袊闹R(shí)分子中有1場(chǎng)關(guān)于昆德拉與哈維爾的爭(zhēng)論,并且將這個(gè)問題上升到了中國知識(shí)分子的選擇與承擔(dān)上。似乎你的觀點(diǎn)更靠近昆德拉,你怎么看?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:我覺得這是個(gè)很根本的問題。我們是個(gè)太道德化的國度,結(jié)果造成了有權(quán)不道德的以道德為幌子去不道德,無權(quán)不道德的被圈住了。昨天在1個(gè)會(huì)上,因?yàn)槲艺f道德、法律管不了文學(xué),就有人反駁說,如果作家這樣說,那么那些貪官污吏就振振有詞了:道德法律也管不了我,他們就可以胡作非為了。我說,問題是,你很守法律講道德,他們也胡作非為。作家是什么人?作家有什么力量讓他們不胡作非為?作家有什么力量承擔(dān)?嵇康彈琴的細(xì)手,劉伶0丁的身材,1群任性的無用人,自戀的吸毒者罷了。&#五八八五三;&#五八八五三;說實(shí)在,我現(xiàn)在很惶惑我要不要讓我的兒子看我的書(還有其他好的文學(xué)作品)。假如我兒子將來也要當(dāng)個(gè)作家,我不會(huì)認(rèn)為是件好事;而假如我有女兒,她要嫁給1個(gè)作家,我絕對(duì)認(rèn)為是個(gè)壞事。因?yàn)槲覑鬯麄,我希望他們活得好,活得世俗。文學(xué)的世界跟現(xiàn)實(shí)的世界不1樣,文學(xué)的邏輯跟世俗的邏輯不是1回事。各有自己的邏輯。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:嗯,《遮蔽》被弄擰了也就是因?yàn)閮煞N邏輯混淆了吧。聽說這篇小說正在受批判,你就不害怕這種誤解會(huì)讓你身陷危機(jī)?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:我是有這準(zhǔn)備的,這輩子愛上了文學(xué),1不準(zhǔn)備發(fā)財(cái),2不準(zhǔn)備做官,3不準(zhǔn)備過得安寧。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:你有沒有感覺到過“小我”與“大我”的矛盾?你的“大我”要追求文學(xué),你的“小我”要顧全家庭、為人的責(zé)任。你是不是常常能堅(jiān)定地選擇“大我”?沒有動(dòng)搖過嗎?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:說“大我”是過了,我不是烈士。但是如果把“小我”“大我”界定在親人范圍,我承認(rèn),我處在夾縫中,很矛盾,很痛苦。但是我還是搞文學(xué)了,并不是我的選擇,而是我沉迷了,像吸毒。 四、狀態(tài)&#五八八五三;&#五八八五三;紅:每天都寫嗎?每天大概用多長時(shí)間寫作?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:不。每天都寫,甚至讓自己每天1定要寫多少字,那是在碼字,不是在寫作。我覺得作家應(yīng)該是想得多,寫得少,更多的狀態(tài)應(yīng)該不是在寫,而是在想。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:天天都閱讀嗎?喜歡看什么書?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:我喜歡看對(duì)我胃口的書,能刺激我想象力的書。不對(duì)胃口的書即使人家告訴我是必須的,我也不讀。&#五八八五三;&#五八八五三;至于閱讀,我覺得閱讀是個(gè)語焉不詳?shù)恼f法。什么是閱讀?閱讀不1定要看書,甚至看了記住什么。有1種閱讀是感觸書,未必要讀它。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:終歸是先讀才能感觸吧?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:不,把1本書放在你面前,你感觸,而不必要讀它的字句,就好像把1個(gè)女人放在身邊,不1定要進(jìn)入1樣。這里分兩方面,1方面是你熟悉的作家的書,你不必要讀,你已經(jīng)知道他的世界了;另1方面,你對(duì)書的感覺,它是怎樣的書不重要,只要你感覺到了它是你喜歡的。就好像抽煙,其實(shí)抽煙很大程度上是取決于感覺;如果這樣說不能讓你信服的話,就說喝酒吧,在家和在酒吧喝是不1樣的,用什么酒杯喝也是不1樣的。我喜歡被我喜歡的書包圍起來的感覺,未必要閱讀,但是已經(jīng)在感觸它們了。&#五八八五三;&#五八八五三;我所以這樣強(qiáng)調(diào),是因?yàn)槲乙獜?qiáng)調(diào),讀書不是死的東西。有的人讀了很多書,白讀。有的人自以為從書上讀到了什么知識(shí),其實(shí)文學(xué)的書是沒有知識(shí)可讀的,有人說讀了什么文學(xué)作品他明白了什么道理了,或者知道該怎樣寫作了,簡(jiǎn)直是幼兒園小朋友說的話。我喜歡3島由紀(jì)夫,但是其實(shí)他的書我沒有讀很多,但是我感覺我跟他靈魂在1起走,有時(shí)候他會(huì)對(duì)我說,希我,1起去自決。他的《金閣寺》我1直放在床前的架子上。我感覺我不1定要去讀它的字句,我感觸它就夠了,這是1本多么高級(jí)的書!&#五八八五三;&#五八八五三;紅:你會(huì)那樣嗎?自決。&#五八八五三;&#五八八五三;陳:誰也不好說。我特別能理解那些去死的作家詩人,有人對(duì)顧城的死感到不可思議,我說,沒什么不可思議的。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:你還是挺有勇氣的,也許我也這么想,或者別的作家,可是也許不會(huì)這樣說。至少面對(duì)公眾的時(shí)候不會(huì)這樣說。&#五八八五三;&#五八八五三;陳:中國文人太要面子,注意自己的形象。比如1個(gè)女作家,很愿意把自己寫成被1個(gè)個(gè)男人追求的女人,就沒有人愿意承認(rèn)自己其實(shí)很沒市場(chǎng)。比如男作家,我們現(xiàn)在看到的,幾乎都愛表現(xiàn)自己會(huì)搞女人,是猛男,幾乎沒有像谷崎潤1郎那樣承認(rèn)自己是性無能的。&#五八八五三;&#五八八五三;死也沒什么不能跨越的。因?yàn)槲也幌肟缭,就跨越不過去;如果想跨越了,就跨越過去了。眾所周知日本人活得很苦的,日本人生日,人家祝賀長命百歲,他們往往要半開玩笑半當(dāng)真地說:你們要詛咒我受苦到1百歲。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:在中國很忌諱這個(gè),好死不如賴活。&#五八八五三;&#五八八五三;陳:中國人太要活,所以我們的文學(xué)總是停留在活的層面,這只是在世俗意義上,但是文學(xué)要表現(xiàn)的是非世俗意義的東西。寫作也類似于另1種白日夢(mèng),所以我的觀點(diǎn)是,文學(xué)的大價(jià)值,不是因?yàn)槠湔鎸?shí),而是因?yàn)槠湎胂,文學(xué)是告訴人們,在現(xiàn)實(shí)的世界之外還有另1個(gè)世界,我們有多少可能。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:能談?wù)劇蹲グW》的情況嗎?從構(gòu)思到完成用了多長時(shí)間?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:構(gòu)思多久說不清楚,我的頭腦常常堆滿了構(gòu)思,要看哪天突然很有興趣了,就把它們拎出來寫了。這小說寫得很慢,大概寫了大半年。其中有些出版社或出版商多次來詢問,他們很多人不能理解我怎么寫得這么慢。確實(shí),我寫得很沉重。當(dāng)時(shí)寫的時(shí)候,有點(diǎn)義無返顧的樣子,明明知道寫了不好出版,但是還是寫了下去,幾乎沒有考慮它的出路。到出來后,才被印證了,確實(shí)難以出版。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:可還是即將出版,中間的過程很艱辛吧?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:是的,簡(jiǎn)直充滿了戲劇性,真是應(yīng)了那話:“山重水復(fù)疑無路,柳暗花明又1村”,無論是它在文學(xué)期刊上發(fā)表,還是找出版社。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:《抓癢》的出版遭遇的這種情況,主要是因?yàn)槭裁丛颍簿褪钦f,它的爭(zhēng)議性究竟在哪兒?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:超出普通的價(jià)值觀吧。有的看過了,說簡(jiǎn)直受不了,惡心!還有那種徹底絕望的情緒,使人透不過氣來,有人說。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:你自己對(duì)這部作品在你目前的創(chuàng)作生涯中的評(píng)價(jià)是怎樣的?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:是我目前為止重要的作品。它充分體現(xiàn)了我對(duì)文學(xué)的理解。&#五八八五三;&#五八八五三;紅:寫完《抓癢》還有別的計(jì)劃嗎?&#五八八五三;&#五八八五三;陳:有個(gè)長篇。標(biāo)題為《操》,寫國罵的。具體說,寫1對(duì)父女,父親既是父親,又是男人,作為長期受凌辱的民族的男人,國罵體現(xiàn)了其潛意識(shí),或者說,1個(gè)民族的隱痛。而在全球化的當(dāng)今,世界據(jù)說已經(jīng)成為地球村了,其女兒出國,跟1個(gè)曾經(jīng)凌辱過自己民族的強(qiáng)國的男人相愛了。女兒是女兒,又是女人,女兒嫁人,同時(shí)又是被人操,中國人所以不喜歡生女人,生了女人的父親往往很受傷,大概主要就是因?yàn)榇恕?個(gè)民族受難,首先是女性的受難,女性在這里擔(dān)負(fù)著過于沉重的角色。1個(gè)民族要侮辱1個(gè)民族,首先是侮辱它的女性,而被侮辱了的女性,在自己民族也要被歧視,好她去自盡,因?yàn)樗恢淮砹俗约罕晃耆,而代表了整個(gè)民族被侮辱,她是母親。而我們都是被操了的母親的子女。有時(shí)候覺得自己為什么這么窩囊,這么背運(yùn),是不是跟這有關(guān)系?   (采訪/姜辛)